נשיא מכללת קיי פרופ' אריה רטנר, איש אקדמיה מוערך בעל ותק של כ-40 שנה, נאלץ להתמודד עם אפליה מערכתית מצד המדינה מול המכללות לחינוך והוראה. בריאיון ל"שבע", שקיימנו איתו ביום שלישי השבוע, מספר פרופ' רטנר על עבודה בלתי אפשרית כמעט מול שני גופים, הבעיות האמיתיות של מערכת החינוך והקשיים העצומים בגיוס מרצים למכללה בעקבות השכר הנמוך אפילו מזה של מורה מתחיל שמשולם להם.

הוא פותח: "פרשתי מאוניברסיטת חיפה, לאחר שהייתי מרצה וחוקר ומילאתי הרבה מאוד תפקידים ניהוליים במינהל האקדמי. אני בא מתחומי הסוציולוגיה, הקרימינולוגיה והמשפט הפלילי, הוראה ומחקר. עסקתי הרבה מאוד במחקרים אודות שוויון ואי שוויון במערכת המשפט, בישראל ובמדינות אחרות. ב-22 השנים האחרונות, אני מוביל פרויקט מאוד גדול העוסק באמון הציבור במערכת החוק והמשפט, נושא רלוונטי שמדברים עליו רבות. ואנחנו מודדים את העניין כל שנה באמצעות סקרים המבוצעים על מדגמים מאוד מאוד גדולים שמחולקים לפי תת מדגמים, בין היתר לאוכלוסיות הערבית, החרדית והמתיישבים ביהודה שומרון. אנו מנסים לראות עד כמה לציבור יש אמון, או כפי שאני נוהג לומר, בעצם אין אמון במערכת החוק והמשפט, כי רמת האמון נמצאת בירידה ושחיקה גדולות מאוד. מדהים לראות עד כמה זה נמשך ועקבי לאורך 22 השנים האחרונות. עסקתי גם במחקר מאוד גדול אודות יהודים וערבים במערכת המשפט, בניסיון לבחון ולראות עד כמה בצמתים שונים של קבלת החלטות, כמו פתיחת וסגירת תיקים, הרשעות, גזרי דין וכו', יש שוויון או אי שוויון בהחלטות. וגם שם הממצאים מאוד מרתקים, ולצערנו הרב מצביעים על כך שקיימת אפליה במערכת המשפט במדינת ישראל. ויש את מה שאני קורא לו 'מחקר חיים', המלווה אותי לאורך כל הקריירה שלי. התחלתי לעסוק בו כשהייתי סטודנט לתואר שלישי בארה"ב. הייתי שם לצורך כתיבת עבודת הדוקטורט שלי, מחקר אודות טעויות שיפוטיות והרשעות של אנשים חפים מפשע. ניסינו להבין מה קורה במערכת המשפט, האמורה בעצם להרשיע בן אדם מעבר לספק סביר, וזה לא תמיד לצערנו הרב, קורה כך. רצינו לראות מיהם האנשים שהמערכת די בקלות מסוגלת להיצמד אליהם ולהרשיע אותם. הדבר המדהים בתופעה הזאת הוא שזה יכול לקרות אפילו לך ולי ברחוב. מישהו יכול לבוא, להצביע עלינו, ולהגיד: 'זה הבן אדם שפגע בי אתמול/ אנס אותי אתמול/ עשה לי כך וכך' וכו'. גם אם אין ראיות מוצקות או פורנזיות. ראה מקרה רומן זדורוב העצוב שמתגלגל היום"…

איך הגעת דווקא לחינוך?

"ראשית, הייתי כבר באחד הגלגולים הקודמים שלי נשיא המכללה האקדמית 'כנרת' בצפון, ליד צמח. ושנית, ועדת האיתור לבחירת נשיא למכללת קיי פנתה אליי, כשחיפשה אדם מתאים לתפקיד ניהולי. צללתי מאוד מהר לענייני החינוך וההוראה, שהם באמת שונים במעט מהמושגים שהכרתי לאורך שנות הקריירה האקדמית. הייתי דיקן, נשיא מכללה כמו שאמרתי, ראש בית ספר וראש חוג, בכמה סבבים. שאלו אותי אם הייתי מוכן לראות את עצמי כמועמד לנשיא המכללה. אחרי מחשבה קצרה, חשבתי שזה יכול להיות אתגר".

במיוחד פה, במכללה המיוחדת, עם סטודנטים יהודים וערבים.

"נכון. זו מכללה מאוד מאוד מיוחדת. וזה מסתדר היטב עם תפיסת העולם שלי. המכללה האקדמית ע"ש קיי נטועה עמוק כאן בלב הפריפריה הדרומית, ועטופה בפזורה הבדואית. אתה נתקל פה בדברים מעניינים. אין צורך להדגיש את זה אפילו. יש במכללה שיעור ניכר של סטודנטים וסטודנטיות מהפזורה הבדואית, שבאים לרכוש כאן השכלה. ואנחנו רואים בזה בעצם כשליחות. אני חושב שבמונחים ארציים, אנחנו מכללה מאוד ייחודית ומיוחדת".

איזה ערך מוסף הבאת למכללה, עם כל הניסיון והרקע העשירים שלך?

"קודם כל, היות שאני בא מעולם האקדמיה הבאתי איתי הרבה מאוד ניסיון בתפיסה הניהולית ובהתייחסות למצוינות אקדמית ולאיך בעצם גוף אקדמי כמו מכללה צריך להיות מנוהל נכון. בהיותי דיקן לאורך שתי כהונות באוניברסיטת חיפה של פקולטה גדולה (למדעי החברה), שהייתה בשיא ימיה עם קרוב ל-8,000 סטודנטים, 220 חברי סגל קבועים מן המניין ו-160 עובדי מינהל, כולם היו כפופים לי, הייתי צריך להסתכל גם אז כדיקן פקולטה ומאוחר יותר כנשיא מכללת 'כנרת', על איך בונים תוכניות ומגישים אותן למועצה להשכלה גבוהה (המל"ג). אני חושב שהבאתי איתי לכאן תפיסה מאוד בריאה, חשובה ונכונה לאיפה אני רוצה לקחת את המקום הנפלא הזה. והמקום הוא טוב. למכללה האקדמית קיי יש שם טוב. זה הפתיע אותי אפילו במידה מסוימת: כשנבחרתי והשמועה נפוצה בין מעגלי החברים שלי, באקדמיה והמעגלים החברתיים וכו', אלה שמכירים את עולם החינוך אמרו לי: 'וואו, מכללה טובה'", הוא מספר בגאווה וממשיך: " כשהגעתי לפה, נוכחתי שיש כאן חומר טוב, אנשי סגל טובים. אולם, שלא נטעה, יש לאיפה לקחת את המקום, למרות שקיימים חסמים בירוקרטיים, ארגוניים וכדומה. בכל אופן, מלבד תפיסת העולם האקדמית ניהולית הנכונה, הבאתי איתי גם את תפיסת העולם האישית שלי. המחקר שעשיתי על טעויות שיפוטיות חידד אצלי מאוד מאוד את הרגישות לעוולות ואי צדק. ואני מביא את זה איתי לכל מקום שאני הולך אליו, בתפקידים שונים, בעשייה שלי, בראייה המחקרית שלי וכו'. אני בא ואומר: כולנו נולדנו שווים. צריך לתת לכולם הזדמנות שווה. ולא לכולם יש הזדמנויות שוות, כן? אנחנו, כמי שמובילים גופים כאלה, כמו מכללות ואוניברסיטאות, צריכים להיות מאוד מאוד ערים לדברים האלה. ואני בא מהמקום הזה של המון ערנות ותשומת לב. לפני זמן מה, חילקנו כאן בחדר הזה, כמה מלגות הצטיינות מתורם חיצוני. עמד כאן סטודנט שקיבל מלגה נאה גם לרכישת ציוד לימודי, וסיפר על הרקע שלו. הבנתי שלולא דברים כמו מלגות ותשומת לב ועזרה, אנשים כמוהו לא היו פה".

שנת הלימודים נפתחה לא מזמן לאחר הגעה להסכם שכר עם הסתדרות המורים, אבל הבעיות של המערכת לא ממש נפתרו…

"הבעיות לא נפתרו. אני רואה היום בעצם אחרי כשמונה וחצי חודשים כאן (מהאחד בינואר), שהמורים טובים, אבל המערכת חולה. וזה קורה גם במערכות אחרות, שלפעמים עוסקות בחיי אדם, כמו הרפואה: הרופאים טובים, והמערכת חולה. חסרות מיטות, תקנים, הכל. היא חסרת לב בנסיבות שבהן היא הופכת להיות חסרות לב, ונותנת למישהו שצריך היום תור דחוף, תור לעוד חצי שנה או חמישה חודשים. הכל הולך בסוף למעלה. גם מערכת החינוך, אם הכיתות קטנות מדיי ואין מספיק תקנים למורים וכן הלאה, אז המצב הוא כפי שהינו. להיות מורה, זו שליחות".

גם מעמד המורה לא ממש בצמרת…

"נכון,  התבטאתי כמה וכמה פעמים במהלך סכסוך העבודה הזה שלא היה שלנו (למרות שגם לנו יש בעיה דומה, ותיכף אגע בה…), ואמרתי: לא יכול להיות שבמדינה שמכנה את עצמה 'סטארט-אפ ניישן', עם מוחות טובים ומצוינים, יעמוד מורה באחד בחודש, יפתח את תלוש המשכורת שלו, ויצטרך להתבייש. אם מישהו חושב (ואני לא מתבייש להגיד את זה) שההסכם הזה תיקן הרבה, אני בא ואומר: לא. אני לא יודע בדיוק כמה המורים קיבלו שם כתוספת, אבל אין שום סיבה שמורה באמת טוב, עם יכולות וכישורים ואישיות מתאימה, יהיה שונה מאיש סטארט-אפ. למה? הוא תורם פחות? ההיפך, הוא תורם יותר. הוא זה שמכשיר את איש הסטארט-אפ הבא"…

אבל זו לא רק בעיה של כסף. המדינה גם לא מתייחסת למורים כאל משאב חשוב, נכון?

"ודאי. וכאן אתה עובר בעצם לעולם שלנו, עולם המכללות המכשירות את אנשי החינוך וההוראה הבאים. אני לא מתבייש לומר שיש פה מרצים טובים, אבל הגופים שמעלינו (משרד החינוך ואחרים) לא מסתכלים בצורה רחבה, ולא עוזרים לנו לקחת ליד את תוכניות הלימוד, המערכות וכו', ולהתאים אותן למציאות של 2022, למאה ה-21. התוכניות במדינת ישראל לא נמצאות שם. אתמול, קיימתי פגישה מרתקת. הבאתי לכאן מישהו ממרכז הארץ, שעומד בראש חברה הקשורה לחברה אנגלית שעוסקת בכל נושא המציאות המדומה, המציאות הרבודה. מתברר שזה ישנו בתוך מערכת החינוך, אבל בקטן. בטח בכמה מקומות של שכבות סוציו-אקונומיות ברמה גבוהה, שרכשו את זה. ואני מביא את העניין לפה. עם מערכת כזו, אתה יכול לתת לסטודנט להוראה שאתה שם עליו משקפי מציאות רבודה, כבר בשנה א' (במקום בשנה ד' של ההתנסות המעשית בכיתה) כהכשרה: איך מורה מכשיר בטכנולוגיה. ראיתי למשל שיעור בביולוגיה. כשהמשקפיים עליך, אתה יכול להיכנס ללב ולעורקים, להיות שם בפנים, ולהבין איך המערכות עובדות. אלה שיטות מתקדמות, לא של מורה שעומד עם לוח וגיר או טוש ומלמד. אנחנו כבר מעבר לעולם האינטרנט. אז בואו ניפתח. אני רוצה להתחיל במשאבים שלי, להטמיע את הלימוד במציאות רבודה כאן בתוך מערכות הלימוד. ואלך לעיריית באר שבע, ואנסה לעניין אותם לקיים פיילוטים בבית ספר אחד או שניים, כדי שמורים שייצאו ממכללת קיי יוכלו להשתמש במציאות רבודה כשיטת הוראה. אני נחוש בדעתי לקדם את הנושא, ואגייס כספים פרטיים לעניין מתרומות".

פרופ' רטנר ממשיך: "אתה יכול לשבת בבית, עם הטלפון הסלולארי שלך ומשקפי מציאות מדומה, ומישהו מרחוק יפתח לך את הקישור הזה והזה, ותהיה פעם בעולם הזה ופעם בעולם האחר ובכל מיני מקומות. וזה מדהים. אני כמובן רוצה לעשות את זה לא לצרכי הוראה מרחוק, אלא בתוך כיתה בצורה פרונטלית. התלמידים בסיבוב ראש יכולים לכוון את העין לאיפה שהם רוצים. אם ירצו, ייכנסו לפירמידה מסוימת, ויגלו מה יש בה, ודרכה יוכלו ללמוד על מצרים העתיקה. או שייכנסו לאיזשהו פנתיאון ביוון, ויוכלו ללמוד על יוון העתיקה. או כמו שאמרתי, יוכלו לקיים שיעור בביולוגיה או כימיה. אני בטוח שזה ירתק אותם הרבה יותר מאשר מורה (גם אם הוא הכי טוב) שילמד רגיל, אבל למה זה צריך להיות יוזמה ומשאבים שלי? איפה מערכת החינוך שלא מסתכלת ורואה את מה שאני רואה? למה אני רואה את זה ואחרים לא? אני גוף ציבורי, המתוקצב בידי משרד החינוך והמל"ג. המערכת לא הולכת בכיוונים הנכונים. תוסיף לזה כמובן, את זה שהמורה שיוצא לדרך הולך שפוף, כי משכורתו הולכת להיות נמוכה והדימוי שלו לא גבוה. יש מדינות שבהן מורה יכול לעמוד בגאווה כמו איש היי-טק, הגאה במשכורת שלו ובמה שהוא עושה. אני לא בטוח שזה המצב אצלנו במדינת ישראל. אני יותר בטוח שזה לא המצב אצלנו במדינה. אז אני כאן, בעולם הקטן שלנו של מכללת קיי, מנסה להוביל איזשהו שינוי של תפישה. להכניס את הדברים האלה לתוך פדגוגיות מתקדמות יותר. אני גם מטפל בפדגוגיה של מגוון והכלה, כי מורה שנכנס לכיתה צריך לדעת שיושבים בה תלמידים שונים. לא כולם נוצרו כמקשה אחת. יש תלמידים עם צבע עור שונה, צרכים שונים ובעיות כאלה ואחרות. והמורה מקבל הכל כסל אחד, כי היום יש חוק השילוב במדינת ישראל. כולם יושבים בכיתה אחת, והמורה המסכן צריך להתמודד עם זה. אז אני רוצה להוציא אותו מפה לפחות עם תפיסת עולם שיידע שיש צורך להתייחס לתלמידים עם צרכים שונים בצורות ודרכים שונות ועם כלים מתקדמים. לא של המאה ה-21. של המאה ה-22".

בשלב זה, חושף רטנר ששכר המרצים במכללת קיי, בעלי תואר שלישי (מאוניברסיטאות טובות בארץ ובחו"ל), נמוך יותר מזה של מורה מתחיל, במיוחד לאחר תוספת השכר החדשה למורים, ומדגיש: "שכחו בדרך את המכללות לחינוך והוראה. המכללות הציבוריות הרגילות במדינה, 'ספיר', 'אחווה' וכו', עברו לחסות המל"ג והוועדה לתיאום ותקצוב, ועשו צעד אחד קדימה לכיוון האוניברסיטאות. המכללות לחינוך והוראה נשארו מאחור. מישהו החליט: עד כאן. אלה מכללות מסוג אחד. ואלה מכללות מסוג שני. למה? מכללות לחינוך והוראה הן פחות חשובות? אנשי הסגל בהן דומים לכל דבר לאנשי סגל באוניברסיטאות, ואמורים לקבל אותה משכורת. ולא היא. זה לא כך. יש לנו היום, תודה לאל, את יו"ר ועד ראשי המכללות לחינוך והוראה, פרופ' חיים שקד ממכללת 'חמדת הדרום', אדם מאוד נחוש ומיליטנטי. ואני מקווה שיתחילו פה איזשהם מאבקים. זה פוגע ביכולת שלי לגייס אנשים טובים. מי שלא רוצה להיות באוניברסיטה עם התחרות המטורפת וחובות המחקר והפרסומים, אבל מבקש להיות במקום טוב, לא ירצה לבוא לכאן עם משכורת כל כך נמוכה. אתמול, אמרה לי חברת סגל שהיא נאלצת ללמד גם במקומות אחרים, כדי להשלים שכר, כי המשכורת במכללה היא בושה וחרפה"…

ומה לגבי תוכניות לימוד חדשות?

"תראה, חייבים ללכת קדימה. ולכן, אני נמצא כרגע בהליך אישור תוכנית STEM  (ראשי תיבות של Science, Technology, Engineering ו-Mathematics). אני מקווה שהמל"ג תאשר את התוכנית, ונוכל להכשיר כאן מורים למקצועות ה- STEM, שאין כמעט. אני רוצה להקים פה תוכנית התמחות לתואר שני, שתלמד איך לפתור בעיות שונות באמצעות אינטראקציה של כלים מתחומים שונים: המדעים, הביולוגיה, המתמטיקה וההנדסה. תביא את האנשים הנכונים לתוך אותו חדר או מעבדה, ותפתור את הבעיה. אנחנו בהמתנה דרוכה לאישור התוכנית הזאת. נקווה שזה יגיע בחודשים הקרובים מאוד של הסמסטר הראשון, כדי שנוכל להיערך לשנת הלימודים הבאה, התשפ"ד, 2023/24, ולפתוח את התוכנית. אנחנו הולכים גם לבקש אישור להכנסת מקצועות הוראה בתוכנית החומש הקרובה בתחום מדעי הנתונים והביג דאטה, שכבר הוכרו סופסוף כמקצוע בידי משרד החינוך. המקצוע נלמד. עכשיו בוא נכשיר גם מורים ללמד אותו".

איפה אתה רואה את המכללה בעוד חמש שנים?

"אני מקווה שהיא תהיה גדולה ויציבה יותר מבחינת מספרי הסטודנטים. הייתי רוצה לראות פה איזשהו גידול מתמיד של אחוז מסוים לאורך השנים הבאות, כך שתהיה פה מאסה גדולה יותר של סטודנטים. הייתי רוצה גם לראות את המדינה (בדיוק כמו שזה קורה באוניברסיטאות) נכנסת ועוזרת לנו יותר, ומסייעת למכללות ולי באופן אישי, למכללת קיי, במשאבים לצורך פיתוח פיזי. אנחנו יושבים, תודה לאל, על מתחם מאוד יפה וגדול, ויש לי שטחים עם ייעוד לבנייה. אני יכול מחר בבוקר להתחיל לבנות, אבל יש לי בעיה קטנה שנקראת מזומנים. אז אני נכנס לקמפיין בנושא. לקחתי חברה גדולה מאוד המתמחה בגיוס כספים. אם בחמש השנים הקרובות יהיו מגמות של גידול במספר הסטודנטים ופיתוח ובינוי פיזי, אומר דייני, ואדע שעשיתי את שלי. ארצה גם שיעבירו אותנו לאחריות המל"ג, ויאפשרו לנו להכיר במקצועות הוראה אחרים, שימשכו למכללה אוכלוסיות נוספות. בינתיים, אנחנו היום דו ראשיים. יש לי שני רגולטורים: משרד החינוך והמל"ג. זה מטורף לחלוטין. אין גוף במדינת ישראל, לא בתחום החינוך ולא בתחומים אחרים, שעובד ככה. כל אחד מושך לכיוון שלו. השאירו אותנו במצב הזוי לחלוטין. עכשיו תחשוב ששני הרגולטורים לוחצים עליך. כל אחד בא עם הדברים שלו. ולפעמים הדברים מתנגשים. תריבו ביניכם, אבל תנו לי לחיות בשקט"…

ולסיום, מבשר נשיא המכללה שב-25.10 הקרוב, ייערך לראשונה בבאר שבע, "כנס שדרות לחברה": "לאורך 18 שנה, התקיים 'כנס שדרות לחברה' בחסות מכללת 'ספיר'. מהשנה הוא עבר לפה. ואנחנו כבר בדרך להוציא פלאיירים ופרסום. השארנו עוד כרגע לשנה שנתיים הראשונות את שם המותג, ואנחנו קוראים לאירוע 'כנס שדרות לחברה וחינוך בבאר שבע, במכללת קיי'. במוקד הכנס יהיו גם ענייני חינוך. אתן לך טיזר אחד קטן, ואתה הראשון ששומע את זה ממני: אני יזמתי סקר שבימים אלה עומד להסתיים על עמדות ותפיסות של הורים לילדים במערכת החינוך על מערכת החינוך. הממצאים? בכנס. הייתי השבוע, אצל מנכ"לית משרד החינוך, והסקר יוצג כאן כנראה בפני שרת החינוך שתהיה פה בכנס. האירוע הזה יפתח את המכללה, אני חושב, לחשיפה שלא הייתה לה לפני כן. נכון שאומנם השנה בעיתוי הזה של הכנס ב-25.10 (חמישה ימים לפני הבחירות לכנסת…), מן הסתם חלקו יוקדש לענייני ביטחון, פוליטיקה, חוץ ודברים כאלה, אבל אנחנו לא מוותרים על המרכזיות של ענייני החינוך".